Круглый стол (24.04.96)

«РОССИЯ, США И ГЛОБАЛЬНЫЙ ФИНАНСОВЫЙ КРИЗИС»
(Стенограмма - 5)

Л.И.АБАЛКИН: Предоставляется слово Елене Николаевне Ведута.

Е.Н.ВЕДУТА (доцент Российской экономической академии им. Плеханова Г.В.):

Господин Ларуш, я еще раз хочу поблагодарить за то, что вы очень внимательно относитесь не только к судьбе мирового сообщества, но и конкретно к судьбе нашей страны.

Сегодня мне очень приятно, что я вижу вас не только в окружении тех, кто вас приветствовал в Государственной Думе в том году, но я вижу Леонида Ивановича Абалкина, который пользуется огромным авторитетом не только среди экономистов, но и политиков. Мне представляется, что взаимное сотрудничество будет расширяться на благо как нашей, как вашей страны, и вообще всего мирового сообщества.

Я полностью могу присоединиться к выступлению Тенненбаума, который является представителем Соединенных Штатов, но то, что он предложил относительно принципов национальной экономики, я считаю, что они полностью подходят к нам. А именно: нам безусловно необходим протекционизм, государственное регулирование экономики, и все внимание нужно уделить сегодня не проблемам передела собственности. Многие партии и слева и справа основное внимание уделяют переделу собственности в то время, как сегодня основное внимание должно быть уделено государственному регулированию экономики, его скоординированности.

И мне очень приятно, что господин Тенненбаум, когда недавно приезжал с господином Либигом из Германии, прежде всего они беспокоились проблемами производственных инвестиций, считая это главной задачей для нашего государства. И понятно, что финансовая кредитная политика в рамках нашего государства должна быть подчинена этой основной задаче — стимулированию производственных инвестиций.

Теперь о международной валютно-кредитной системе. К сожалению, я не могу согласиться с точкой зрения господина Королева, который считает, что в 1945 году стремились вернуться к системе, которая господствовала в 30-х годах. Все дело в том, что если вспомнить из экономической теории, когда-то действительно равновесие в международной торговле достигалось посредством рекомендаций классической экономической теории. Но потом уже в связи с исследованиями господина Кейнса, стало ясно, что главный фактор, который нарушает равновесие, является рост национального дохода стран, а не колебание цен. Проблемы встали гораздо серьезнее: как стабилизировать международные торговые отношения. И понятно, что любая страна, которая дает свои рекомендации координирующим органам Международного валютного фонда, пытается отстаивать свои личные интересы.

И сегодня совершенно ясно, что МВФ отстаивает существующую стратегию в международных финансово-кредитных отношениях, потому что это наиболее выгодно самой богатой стране — Соединенным Штатам. И очень приятно, что именно в Соединенных Штатах находятся такие люди, как Ларуш, которые поднимаются над национальными проблемами, становятся крупными геополитиками. Я считаю, что он один из первых сформулировал проблему совершенно новой координации в международной политике финансово-кредитных отношений мировой экономики.

С моей точки зрения, основная задача, которая будет стоять перед новым координирующим органом (может быть, он и будет называться международным валютным фондом) — стимулирование и поощрение производственных инвестиций во всех странах. И может быть, придется новому Международному валютному фонду где-то объявить мораторий долгов разных стран. И может быть, действительно должна существовать какая-то единая международная валютная система международная валюта типа СДР (special drawing rights), при определении которой должны учитываться веса разных стран с точки зрения роста реальной платежеспособности их национальных валют, который будет прежде всего определяться тем, насколько выросло в каждой стране производство потребительских благ. И безусловно, все это должно быть приведено в соответствие с ростом денежной массы в той или иной стране.

Лично мое пожелание, чтобы взаимодействие таких крупных ученых и политиков, как Линдон Ларуш и Леонид Абалкин не ограничивались Круглыми столами, но были бы какие-то совместные конструктивные заявления, суть которых была бы понятна лидерам таких государств, как США и Россия.

Л.И.АБАЛКИН: Спасибо. Слово предоставляется Забродоцкому Юрию Николаевичу — президенту Академии нового мышления.

Ю.Н.ЗАБРОДОЦКИЙ: Чтобы быть наиболее лаконичным, я нарисовал схему. Но поскольку она не будет видна всем, ее простота позволяет мне ее дублировать тем количеством пальцев, которые есть на одной руке.

Маленькая преамбула к этому. Любые меры по решению тех или иных проблем развития не могут дать искомого результата, если предлагаемые решения лежат вне решения основного противоречия цивилизации. Это главное противоречие цивилизации я бы определил как противоречие между всеми известными способами производства и способом жизнедеятельности.

Что определяет качественную суть способа жизнедеятельности? Качественную суть любого способа жизнедеятельности определяет принцип, по которому присваивается произведенный продукт прежде всего. Либо это принцип раковой клетки — взять больше, чем отдать, либо принцип сеятельный — отдать больше, чтобы получить больше.

Если бы экономисты и другие аналитики выстраивали анализ явлений от первопричин, это помогло бы господину Ларушу быстро разрушить те концептуальные модели развития, которые на сегодняшний день есть с их деструктивным характером. Если говорить об истинно расширенном воспроизводстве, мы должны говорить о триедином качестве развития.

Три элемента этого развития, обещанное использование пальцев одной руки, если мизинец это ось икс, а большой палец — ось игрек, то в середине три расходящиеся линии можно назвать так: главная производительная сила, производство материальных благ и рост народонаселения. Так любая цивилизация должна была бы развиваться с учетом так называемых главных производительных сил. Однако сегодня у какого бы экономиста не спросили, никто не скажет, как природные компоненты учитывать в себестоимости. Этого никто не делает. А дальше по логике, первоначальная ошибка ведет к новым ошибкам. Автор физической экономики сделал огромный шаг для того, чтобы разрушить деструктивные для развития модели.

Сегодня, второй и третий компоненты — производство материальных благ и рост народонаселения — решаются за счет того, что так называемая главная производительная сила убывает. Деградирует биосфера. Сегодня производство материальных благ растет и растет население за счет выедания условий развития.

И здесь, когда верхняя начинает пересекать нижнюю, высекаются все глобальные проблемы современности. Т.е. если взять цивилизацию в целом, мы развиваемся деградационно, патологически. Но и деградация есть разной степени тяжести. Если взять так называемые развивающиеся страны, то ситуация для них выглядит так: первое и второе — вниз, а население растет. Т.е. деградирует биосфера, производство падает, население растет.

Л.И.АБАЛКИН: У нас одновременно все падает.

Ю.ЗАБРОДОЦКИЙ: Совершенно верно. А ситуация для современной России характеризуется тем, что все три вектора триединого качественного развития идут вниз. Т.е. крайняя степень патологии развития, крайняя степень деградации. Но, как говорят, в абсолютной темноте обостряется зрение. И тот, кто хочет видеть, начинает видеть лучше. И в этом контексте мы, несомненно, видим прогрессивность идей Ларуша. Мы видим и отечественных мыслителей, имена которых сегодня, к сожалению, не прозвучали здесь, но они очень важны и могли бы дать серьезную дополнительную аргументацию в пользу теории Ларуша. Я имею в виду, прежде всего, нашего отечественного мыслителя конца прошлого века Подолинского, который первым ввел понятие «энергетийный бюджет человечества». Я считаю, что в его работах есть как раз ключик для анализа того разрыва, которое сегодня имеется между тем, что есть на самом деле, то есть физической частью, и фиктивной частью, тем счетным инструментом, которым сегодня пользуются экономисты.

Спасибо за внимание.

Л.И.АБАЛКИН: Слово предоставляется Татьяне Ивановне Корягиной — известному экономисту, общественному деятелю.

Т.И.КОРЯГИНА (академик Российской академии естественных наук, д.э.н., член Совета директоров Института социального развития ООН):

Уважаемые коллеги! Мне кажется, что отличительной особенностью нашего разговора, преимущественно экономистов, заключается в том, что у нас постоянно идет перемежевание экономических проблем, национальных и глобальных, с политическими проблемами. А в более дальнесрочной перспективе, что и обозначил доктор Ларуш, речь идет об анализе хода исторического времени. Я бы даже сказала, о сакральном смысле истории, о борьбе добра со злом. Многие мои коллеги сегодня говорили на языке геометрии, и я тоже введу свой треугольник.

В рамках этого треугольника я бы поставила три вопроса: как, зачем и кто. «Как» — было обрисовано в выступлении основного докладчика доктора Ларуша, когда кроме общего описания мирового финансового кризиса было сказано о механизме вялотекущих конфликтов. «Зачем» — эта проблема была обрисована в ряде выступлений. Я бы сказала, что это проблема борьбы за ресурсы.

Вступая здесь в разговор с Иваном Сергеевичем Королевым, полностью поддерживая ту точку зрения, что нам сейчас нужно в первую очередь думать о внутренних проблемах, а затем о глобальных, я бы только в контексте общего разговора сказала: а кто бы нам позволил сейчас остаться одним и заниматься своими проблемами. Так или иначе Россия владеет огромными территориями, огромным интеллектуальным потенциалом и природными ресурсами.

Доктор Тенненбаум дал свой ответ на вопрос — «кто». Это организованная международная преступность. Эту тему я бы хотела развить и в рамках этой проблемы ввести дополнительный фактор анализа. В наших исследованиях, мы это обозначаем как естественный фактор развития и как искусственный фактор развития. Без анализа в контексте синтеза искусственного фактора нельзя будет, например, понять, почему наш коллега Валентин Сергеевич Павлов оказался в тюрьме, честно защищая свои научные взгляды, а Николай Рыжков и Леонид Абалкин не попали в тюрьму.

Здесь присутствует и случайное и закономерное. Случайность заключается в том, что Леонид Иванович, и Николай Иванович, и Валентин Сергеевич в определенные моменты именно они занимали руководящие посты в государстве. Закономерность была в том, что страна была в периоде холодного и горячего конфликта. Поэтому так получилось, что коллеги из советского правительства — не кабинет министров, который возглавлял Павлов, а Совет Министров СССР — не попал в тюрьму. Валентин Сергеевич, к сожалению, испытал все это зло.

Так вот, говоря о естественном и искусственном, я хотела бы обратить внимание наших коллег, как отечественных так и зарубежных, на тот аспект, что, на мой взгляд, мир движется не просто к криминальному сообществу, а общество движется, на мой взгляд, к тоталитарному новому порядку. Подтверждением этого служит то, что в рамках нелегального бизнеса мирового на очень важные первые места выдвигаются не только высокорентабельные виды бизнеса (лидером здесь является, безусловно, наркобизнес, где рентабельность доходит до 1200 процентов в год), но лидирующие виды бизнеса выходят очень капиталоемкие производства, эффект от которых будет в очень отдаленной перспективе. В первую очередь я бы здесь выделила мировую энергетику, в том числе ядерную энергетику, и космос.

Кроме того, специфическим образом происходит взаимодействие чисто уголовной международной преступности с интеллектуально-информационно-психологическими областями деятельности человека. Это то, что сегодня обсуждалось в качестве средств массовой информации, в первую очередь телевидения. А я, учитывая сжатость времени, добавила бы здесь необычность воздействия организованной преступности на мир: это так называемая экономика сектантства, религиозных сект.

Возвращаясь к началу моего выступления, я сказала бы, что то, что нам приходится сейчас изучать и обсуждать, это на самом деле вопрос выбора: кто за что будет биться. В стороне Бога, или сатаны. В нашей стране сейчас буквально почти каждому приходится делать этот выбор. Поэтому очередь еще за многими, кроме Валентина Сергеевича, пройти такой путь.

Спасибо.

Л.И.АБАЛКИН: Слово предоставляется последнему из записавшихся — Л. Рытову, Институт Африки Российской академии наук.

ЛЕОНИД РЫТОВ (научный сотрудник Института Африки РАН):

Мне очень понравилось выступление господина Ларуша. Было сказано очень много справедливых и хороших слов. Поэтому я не буду говорить о том многом, с чем я согласен, а в интересах экономии времени остановлюсь только на тех вопросах, с которыми я не совсем согласен или которые у меня вызывают сомнение.

Был поднят вопрос об отставании роста физического производства от состояния денежного и финансового обращения в глобальном масштабе. Эта проблема существует, она очень серьезная как на макроэкономическом, так и на микроэкономическом уровнях. Но вряд ли можно согласиться с предупреждением Ларуша о фатальном следствии такой тенденции или, как здесь говорили, о конце человеческой цивилизации.

Я с этим не могу согласиться, потому что в выступлениях многих логические доказательства этого не совсем меня убедили. Мне кажется, что действие отдельных национальных или интернациональных сил было рассмотрено или с преувеличением, примером чего является роль Британской империи или, как еще говорили, Лондонского экономического центра, или были даны односторонние оценки этих международных сил. Примером этого может служить оценка деятельности Международного валютного фонда.

Не только главный докладчик, автор самого интересного доклада, господин Ларуш, но и все говорили только отрицательно о деятельности Международного валютного фонда. Я не думаю, что такой подход к деятельности любой организации является законным. Действительно МВФ заслужил критику, его политика часто несправедлива в отношении бедных стран, в отношении развивающихся стран, но можно привести примеры позитивной роли МВФ в стабилизации положения в отдельных странах. Если брать Россию, то по-видимому помощь МВФ правительству России помогла сохранить относительно стабильное положение, в течении четырех лет, во время правительства Ельцина. Дело не в том, нравится или не нравится, как действует правительство Ельцина, а в том, что вообщем-то благодаря помощи Международного валютного фонда это правительство просуществовало четыре года, а положение было относительно стабильным без ярких социальных взрывов.

Л.И.АБАЛКИН: Какой ценой? Половина промышленного производства. Начало смертности населения. Треть населения за порогом черты выживания. В перспективе — мексиканский вариант.

Л.РЫТОВ: У меня очень мало времени, поэтому я не буду реагировать на замечания, но обращу внимание академика Абалкина — по поводу падения производства. Я говорю не об экономической стабилизации, а о политической стабилизации.

Л.И.АБАЛКИН: А я говорил о цене. А стабилизация включает в себе расстрел парламента? Восстановление всеобщей обстановки страха?

Л.РЫТОВ: Если говорить об Африке, которой я занимаюсь, то можно привести несколько примеров позитивной роли МВФ. Возьмите экономическое положение Эгипта после ухода президента Нассера. А если взять маленкую страну Лесото, то благодаря МВФ там страна была спасена от голода.

Встает вопрос: а стоит ли брать займы у Международного валютного фонда и других международных финансовых организаций. Здесь мы слышали ужасные цифры о Мексике, они буквально пугают. Но мне кажется, что эти цифры: -1 + 3 = 1,5 немного лукавят. Возникает вопрос: почему бы Мексике не брать новых долгов, а стараться расплатиться со старыми, тем более, что в международной практике такой прецедент есть. Я имею в виду Румынию в последние годы Чаушеску, когда Румыния не брала кредиты, а расплатилась за несколько лет.

Результатом был невиданный социальный гнев, который привел к устранению Чаушеску. Поэтому можно, с одной стороны, смотреть на помощь Мексике как попытку ее экономического закабаления, а с другой стороны, можно рассматривать это как помощь в предотвращении социального взрыва в Мексике. Ведь выплачивать старые долги без взятия новых приходится за счет затягивания пояса населения. Цена социального взрыва, революционного взрыва в таком случае была бы и для экономики, и для народа Мексики куда более тяжкой, чем выплата процентов Международному валютному фонду.

Я хотел привести такой пример к тому, что экономические проблемы нельзя рассматривать в каждой отдельной стране, да и во всем мире без учета проблем социальных.

Сейчас Международный валютный фонд предлагает огромную помощь, кредиты, новой относительно независимой стране в Африке Южно-Африканской республике. Некоторые говорят: навязывает. Правительство ЮАР пока от этих кредитов практически отказывается. Но в результате находится под угрозой выполнение самой главной экономической и социальной проблемы страны программа реконструкции и развития. Эта программа нацелена в основном на то, чтобы улучшить жизненный уровень черного населения. Есть опасность, что если положение черного бедного населения не улучшится в ближайшие 5-10 лет, то ЮАР грозит социальный взрыв, что может принять расовый характер: столкновения между черными и белыми населениями.

Наконец, если говорить о глобальном уровне, о возможности мирового экономического коллапса, то наверное можно рассматривать международные экономические организации как МВФ и другие не только как факторы, которые грозят экономике, но и являются противодействием этой угрозы коллапса, используя известные механизмы регулирования, такие как изменение курса валют, учетные ставки и т.д.

Я позволю себе не согласиться с выводом о неминуемой конце цивилизации по той причине, что я не верю в конец света раньше второго пришествия Христоса.

Спасибо за внимание.

Л.И.АБАЛКИН: Уважаемые коллеги! Все желавшие выступить получили слово. И время как раз подошло к завершению работы. Я хотел бы напомнить о традициях нашего Круглого стола, что здесь не выносится какого-то приговора о том, кто прав или прав до какой степени. Это не наша задача. Исходя из тех принципов, о которых я говорил вначале, я хотел бы подвести короткий итог.

Первая задача — удалось ли собрать мощный интеллектуальный заряд энергии, которые породил бы обсуждение, столкновение мыслей и как-то обогатил бы и продвинул нас всех вперед? Я отвечаю на этот вопрос положительно. Независимо от того, с чем я лично согласен или не согласен, считаю для себя это обсуждение исключительно полезным и плодотворным.

То, о чем говорилось здесь, во многом совпадает с теми исследованиями, которые ведутся в нашем институте. Если сказать очень коротко, то мы пришли к выводу, что в последней трети двадцатого столетия произошли радикальные сдвиги в развитии человеческой цивилизации. Развитие человеческого общества сейчас идет по совершенно иным направлениям и тенденциям, чем это предполагалось лучшими исследователями прошлого, еще сравнительно недавно.

Характер этого сдвига в развитии цивилизации еще требует осмысления с точки зрения выделения как его позитивных, так и негативных сторон. Однако, по нашему мнению, ни одна из существующих в мире теорий или наук не оказалась пока в состоянии ответить на возникшие, на поставленные жизнью вопросы. Помимо кризисов экологического, финансового — возник кризис обществоведения, кризис общественной мысли, который носит глобальный, общемировой характер.

Если пользоваться известными словами Куна, то мы стоим сегодня перед необходимостью выработать новые парадигмы обществоведения, новые парадигмы, объясняющие прошлое и настоящее человеческого общества. Все интересное из того, что сейчас делается в мире в различных направлениях, я рассматриваю как ступени, шаги к поиску этой новой парадигмы. В том числе и исследования профессора Ларуша я тоже рассматриваю как шаг, как ступень на пути к этой парадигме, но далеко не как окончательный ответ на все вопросы, как сложившийся новый тип общественного сознания. Мне бы хотелось, правда, ограничить последствия, которые возникают от несовершенства теоретических представлений, от других причин. Конечно, я готов присоединиться к критике монетаризма, его примитивных представлений. Но я бы не склонен объяснять все только этими ошибками, хотя они сильно влияют на людей, и, что я хотел подчеркнуть, о чем я говорил, они имеют мощную основу для возобновления, воспроизводства. То есть ошибки монетаризма имеют мощную основу для воспроизводства.

Еще можно было по-проще сказать: Ну, умрут старики. Центры монетаризма отбирают лучших студентов по всему миру — от России, от Китая и т.д. Платят высокие стипендии за обучение в своих университетах, в школах бизнеса, в программах Международного валютного фонда и т.д., и выращивают себе подобных, которые будут занимать их место в правительственном аппарате соответствующих стран, в аппарате МВФ и других организаций. Теми же способами финансируются огромная литература, проповедующая эти идеи. Подключена мощнейшая сеть электронных средств информации, телевидения к навязыванию этих идей. Этим я хотел сказать, что мы имеем перед собой достаточно мощного, сильного, хорошо вооруженного и подготовленного противника, который без боя свои позиции не отдаст.

К тому же это подкрепляется и вторым фактором, а именно экономическими интересами. Проведение такой политики дает высокие доходы, позволяет покупать не только отдельных людей, но и целые правительства. Естественно, они щедро финансируют учеников. Я думаю, что это большая задача, которую еще надо обсудить в глобальном масштабе, которая, мне кажется, должна вызывает тревогу мирового сообщества, в том числе и научного сообщества, к опасным последствиям такой односторонней, крайней концепции в политике и финансовых делах.

С другой стороны, есть практические дела — это проблемы современной России. Я тоже не склонен рисовать картины апокалипсиса, но, анализируя разрушение технологического ядра нашей экономики, как раз в ряде ведущих позиций в экономике, в науке, в образовании, я прихожу к выводу, что у нас есть еще 2-3 года в запасе, максимум, после чего разрушение, включая разрушение генофонда российского общества получит необратимый характер, и судьба Мексики будет уготовлена России полной мерой. Есть расчеты, которые показывают, если еще 2-3 года продолжится такая политика, как петля долгов опустится на шею российской экономики. И затягивание будет происходить автоматически, само собой, если в течение 2-3 лет не удастся переломить, радикально переломить эти тенденции.

Но если с точки зрения такого интеллектуального обмена, я считаю задача сегодняшнего Круглого стола решенной, и решенной успешно, то вторая задача, о которой я говорил — это возбуждение общественного мнения, привлечение внимания политических сил к проблемам, которые поставлены господином Ларушем и дискуссии, которая развернулась вокруг этого вопроса. Я считаю, что нам надо пробить стену молчания, надо в самое короткое время издать материалы Круглого стола, создать ему определенную рекламу. При удаче перевести и выпустить эти материалы на нескольких языках. Это надо будет обсудить в рабочем порядке. Я думаю, что мы должны это зафиксировать как общее твердое единое мнение: мы хотим широкого распространения этих материалов, привлечения к ним внимания общественности, причем не только России, но и других стран. . . .

Я на этом закончу.

К началу страницы